160709
【ダイジェスト版】大阪における「不正選挙」疑惑追及者Ａさんインタビューダイジェスト版（聞き手：IWJ記者）
IWJ 佐々木記者
２０１５年の府議選と府知事選選挙において不正があったんじゃないか、ということで行政裁判を起こされている方にお話をお伺いしたいと思います。
今回お仕事の都合がありまして、このようなサングラス姿でお名前も伏せてAさんということでお話をお伺いいたします。
今回、行政裁判ということで選挙のことを訴えてらっしゃると思うんですけれども、Aさんは過去に３度自由民主党から出馬されているということで、
Aさん：
正確には、２００７年の堺市議会選挙は自民党の公認をいただきました。
それから２０１１年は無所属で市議会議員に出ました。
で、２０１５年はまた自民党の後任で、今度は大阪府議会議員選挙に出ました。
佐々木：これはどういった形で出馬されることになったんですか？自民党から。
Aさん：
前回、前職の自民党の先生が落選されたんですね。
この時も、突然出てきた、２、３週間前に表明した、誰もポスターを貼る前に見たことがないっていう方が、まさかの当選だったんです、維新の。
で、現職の自民党の男性の議員でも落ちる、ということは、新人の男性を持ってきても無理ということで、
相手が女性なので女性候補ということを最初から探していたんですが、なかなかいないんですね。
女性って言っても誰でもいいというわけではなくて、やはり自民党にしたら、それなりに仕事のできる人という、そういうので探していると田舎なのでなかなか、そういうキャリアウーマンもいないしですね。
主婦の方ならたくさんいるんですが、子育てで忙しかったりしていないということで、
私のところになぜかその話が回ってきました。
最初、断りました。
というのは、私は東京で仕事をしていたので、「ちょっと無理です」と。
「でも、どうしても候補者が見つからなかったら頑張りますけど、ちょっと他を当たって欲しい」というふうに断ったんdですが、やっぱり適任者がいないということで、「出て欲しい」ということで「じゃ、お受けしましょう」と。
その代わり、市会議員の先生の応援がないと、府会議員ってなかなか通らないんですね。
なので、市会議員の先生３人ですね、私の選挙区には自民党の市会議員の先生が選挙に出られたんですが、全員一致で応援するということで、なかなか参議院の先生方がみんなで応援しますという候補者も見当たらないんです。
でもまぁ、今回みんな応援してくれるってなったんで、「やっぱりでて欲しい」ともう一回言ってこられたんで、
「みんな応援していただけるんだったら、じゃあ出ましょう」ということになったんですね。
佐々木：
なるほど。
で、選挙に出て、この時は僅差で維新の候補に敗れていますよね、数百表票差で。
この時にかなりの不正が疑わしいようなものを見聞きされたということなんですけど、
どういったものだったんでしょうか？
Aさん：
まずですね、何か開票中にトラブルがあったのか、堺市全体でですね、
途中の速報で皆さん３０分おきの票の積み上がりかたとかを、テレビとかで見ますよね。
なので、それを見ようと思ったら、あっちもこっちも
途中経過が公表されないんですね。
開票速報のサーバーの具合が悪いのか、ページが見当たらなくなったり、トラブルが多発しました。
なので全体として堺市の選挙が私の区以外でもわからないんです、途中経過。
で、よそがどんどん決まっていっているのに、途中は出ないはどうなっているのか情報も入らないということで、
「おかしいな」ということは直感で感じました。
「何かが起こっている」と。
で、とちゅう開票速報のページ自体が見当たらないという何かおかしいこともあったし、
私の選挙区でも、
美原区は早くに、１０時ぐらいにはもう結果が出ているんですね。
なのにそこから全然確定しないんです。
で、何が起こってるの？何が起こっているの？となったら「１票合わないからもう一回数え直ししている」とか言って延々
確定されないわけです。
だけど、概算では１票合わないんですが、大体内容は出たからもう、カウンターは終わっているわけですよね。
これは１０時ぐらいの段階です。
そのあとに今度は東の方はどうなっているの？って言ったら、
こっちもなんか…、止まっているんですね。
何か途中がおかしくなって。
情報も入ってこなくなって、「おかしいな、おかしいな」って言って、８８議席、府会議員の議席があったんですが、
８７議席が決まってから、最後の私のところの１議席が決まるまで、３０分以上かかりました。
最後の議席だったんですね。
で、途中おかしくなって、最終的に１２時半ぐらいに結果が公表されました。
負けてたわけですが、ちょっとあまりにもトラブルが多発したので、何かが起こっているのではないかという嫌な予感があったのと、NHKの最後の放送で、普通は「維新の誰々候補が
当選いたしました」と流れるのが、「維新の何々候補が
当選します」というのがすごく引っかかって。
まるで当選してない人が当選しますに聞こえて、放送にすごく引っかかりました。
な、なんなんだろう？この違和感のある放送は。
そのあとに、立会いに行っていた陣営の方が戻ってこられたんですね。
「おつかれさまでした」と「どんな感じでしたか？」と言ったら、
「なんか
トラブルがあって、途中で機械が交換されたんだよ、計数機が」
という話がまず入ってきたんです。
佐々木：計数機っていうのは、票の数を数える機械ですか？
Aさん：
そうです。
で、「え？」ってなって、「そうなんですか」と。
「じゃあ、だいぶバタバタといろいろ混乱状態にあったんですか？」って言ったら、
うん、機械がなんか知らないけど、市会議員の方は普通にやっているのに府会議員のほうは機械の交換、計数機を交換してね、と言って。
「その時なんかおかしいなって感じたことありませんか？」って聞いたら、
最初機械が、計数機が壊れるまでは私の票が結構たくさん出てきて喜んでいたらしいんですね、私の陣営の対選委員は。
でも機械を、計数機を交換したあとは何故か維新候補の票ばかりになっちゃって、「なんで機械を交換したら維新候補の票ばかりになるんだろう？」という違和感を持ったと言っています。
最後の最後でまた私の票がちょこっと出たという、なんか奇妙な証言をして、それも引っかかったんですね。
だから何か計数機を交換した時に何かが起こった。
何か変な不正があったのではないかという疑いをもちろん持ちました。
その日はそれしかわからなかったんですね。
とりあえず「お疲れ様でした」みたいなことになって解散になったんです。
が、やはり「計数機の交換」というのがすごく引っかかって、「意義を出そう」と。「おかしい」と。
選挙に関わってた人たちも「これはおかしい」と。
私の陣営でもそういう声が幾つか上がったので、意義を出してみようということで意義を出しました。
そうするとさらに４台使っていたうちの２台の計数機に不具合が生じて交換したと思っていたんですが、選挙管理委員会が出してきた書類を見ると、
４台中４台、すべての計数機が交換されていることがわかりました。
佐々木：それは同じ時間に、ということですか？
Aさん：
はい。
それが
２２時１０分とか１５分ぐらいに計数機が交換されたらしいんですが、三原の結果が、カウントが終わったのが２２時なんです。
つまり、三原で５００票ぐらい負けているという結果が分かって、それから東区の計数機の交換を行ったという事実が、選挙管理委員が出してきた書類を見て初めてわかりました。
で、「ますますおかしい」と。
だって、隣で８台使っている市会議員の計数機は１台も不具合が起こっていないのに、どうして横でやっている府議会の計数機が４台中４台不具合が起こって、４台すべて交換されている。
しかも、三原のカウントが終わって、票数が分かった後に変えているので、偶然とは思えないと。
佐々木：
この計数機というのは、メーカーは同じものを使っているんですか？市議会議員選挙と府議会議員選挙で。
Aさん：
ほとんど一緒です。
それも調べました。
堺市所有のものはムサシのもので、後は、レンタル品についてはムサシ以外のところのものも使っていますが、レンタル品についての不具合というのは起こってないということだし、
いろいろなものですね。
金額から台数から、いろんなもの、契約書も全部選挙管理委員会からは提出していただきました。
ただ、堺市の計数機については台数もわからないし何がどうなっているか。
ふつう計数機に不具合が起こったら型番ですね、機械なので「この番号とこの番号のものに不具合が起こりました」っていう記録って残りますよね。
「ない」って言うんですよね。
要は「出したくない」
佐々木：
なるほど。
例えば計数機が全部で１０台あるとして、そのうちの４台をこの地区に、このうちの４台をこの地区に、と、それぞれ府議会選挙と市議会選挙に分けてというふうにやっていったら、そのある特定の場所だけすべての計数機が壊れてたということであれば、「かなりおかしいな」ということになると思うんですけれども、
その壊れた計数機に何か共通点があって、しかも同じメーカーのものが別の地域で全く壊れていなかったっていうようなことでおかしいな、っていうことはありましたか？
Aさん：
壊れているのはすべてムサシ製の堺市所有のものですね。
堺市レンタルについては壊れていない。
で、ムサシの物っていうのはわかるんですが、それと型番ですね、はわかるんですが、個別の機械を知るための製品番号っていうか、機械を特定する番号ですね。
何番がどこどこの府会議員がいたところの台が何番、何番、何番、ってふつうは付けますよね。
その記録が「ない」って言うんです。
だから型番はこれでムサシの物が使われていました、というところまではわかるんですが、「個別の機械を特定してほしい」というと、「どの番号の物が使われていたのかわかりません。管理もしておりません」
佐々木：
例えば他の開票センターで使われていた計数機というのもムサシの物で、堺市レンタルの物であってというのはあって、そこの堺市レンタルのムサシの物は壊れていないのに、ここでだけ堺市ムサシが壊れたというふうにそういう、あからさまにおかしいなという…
Aさん：
壊れている物はほとんど堺市所有の物なので、ムサシ製のものになります。
ただムサシの中でも買った年度によって、型番というのがちょっと古い物だったり新しい物の違いはあるんですが、一応壊れているのはレンタル品ではなくて、堺市用のムサシの計数機であるという情報は入ってきました。
で、
東区は全部おかしいんですが、三原でも何台か不具合があったというのを区長さんが言っていました。
でもそれが市会議員の物だったのか、府会議員の物だったのかはわからないし、
交換はしていないというようなことを言っていました。
ただ、途中で紙詰まりのような変なことになって、ちょっと具合が悪くなったっていうような話があって、
ただそんな大掛かりなことにはならなかったけれども、やっぱりちょっと機械の調子がおかしかったよと。
佐々木：で、Aさんの地区では
４台すべてが壊れて、交換があったということなんですか？
Aさん：
はい、
全部交換されました。
交換されたんですが、私は当初、計数をされていた方が具合が悪いって、
もちろん計数していたらわかりますよね。
なので計数係りの方がそれを誰かに言って変えてもらったと思っていたんです。
ところがですね、この計数機の交換を言った人物が非常に不可解なんです。
まず
計数機の不具合を指摘したのが維新の立会人です。
私の立会人は隣の隣の席に座っていました。
これは体育館の舞台の上に座って１０m以上先の計数機が置いてある場所があるんですが、
ま、他の作業をしている方もいますね。
全体を見ているわけですね。
その合間に間違った票が入っていないかというのを、票が回ってくるのでその中身を確認したりしながら全体の様子も見ていると。
そしたら、舞台の上に全員座っていたらしいので、ウロチョロしてですね、計数機のそばまで行ってみたりということはなかったらしいです。
でこの１０m以上離れたところ、舞台の上に座っている維新の立会人が「計数機の具合がおかしい」ということを指摘して、そして、区の選管のトップの方にその話が伝わって、「じゃあ変えましょう」ということで変えたらしいんですね。
普通は、常識的に考えて１０み上先にある機械類の不具合というのは、おかしな音を立てているとかエラーランプが点いているとかじゃない限りわからないです。
私もわからない。
パソコンとか印刷機を使っていて、１０mほど離れた人、作業している人がいて、それ見て「パソコン壊れているんじゃないの」「印刷機不具合起こっているんじゃないの」ってわからないですよね。
だから私の立会人は「わからなかった」って言うんです、何が起こっているのか。
変な音もしていないし、エラーランプみたいなものがピカピカ点いてたっていうのもない。
で、機械を交換された後に、何か「不具合があったから交換します」という事故報告みたいなことを聞いて「あ、そうですか」
よくわからないので「あ、そうですか」というふうに答えたらしいんですね。
なのでわたしも、
計数している人じゃなくて、維新の立会人が１０m以上離れたところから計数機の不具合を指摘して、それを選挙管理委員会の方が交換したという、この不自然さにまずびっくりしました。
それとその
計数機の交換を指示した選管の責任者の方の様子がおかしいと思ったんです。
わたしは聞きに行ったんですね。
何があったのか知りたかったので。
そしたら、「計数機に不具合が起こったらしいですね」って言うと、「はい」というような形でそれは認めたんですが、「何が原因だと思いますか？」って聞いたときに、他にいた選管の職員は「全くわからない」
「なんで計数機にあんなに不具合が起こったのか全くわかりません」とみんな言っていたのに、
その交換を指示した責任者の方は「光センサー、光センサー」と最初から最後まで言い続けていたんです。
佐々木：光センサー
Aさん：
はい。
わたしは理系なので、４つぐらい、ムサシ社に問い合わせをしたときに、
当日の湿度だったり、
何かの粉が挟まったり、あるいは
光センサーに不具合が起こったり、
電圧に問題が起こったりと４つの可能性をムサシに言われました。
もし計数機に不具合が起こったとしたら可能性としたら４つぐらい考えられると。
でもその中でわたしは「光センサーって一番ないな」と思ったんですね。
それなのにその方は「光センサー」「光センサー」と言い続けていたので、「おかしいなこの人」と思いました。
で、最後の最後に、「もし光センサーが原因であるならば、センサーの設計図手に入りますか？」とセンサーのことを突っ込んだら顔色が変わったんですね。
なのでわたしがセンサーに詳しいということをわからないで「センサーセンサー」と言い続けたのに、わたしが理系だから設計図が手に入らないかとか、センサーの可能性であればどのくらいの光の強さが、例えば光の緩衝作用が起こるとか、そういうことで不具合が起こる可能性があるとすれば特定できると思ったので、センサーの設計図が欲しい、あるいは「体育館の照明が原因で光センサーに不具合が起こった」と言ったので、「どのぐらいの強さでセンサーに不具合が起こるのか、過去のデータとかそういうものが欲しい」と言ったんです。
そうすると顔色が変わって黙ってしまったので、明らかに様子がおかしいなと。
佐々木：
光センサーの不具合っていうのは、具体的にどういう不具合なんでしょうか？
その光センサーで名前を読み取ったりしているということですか？
Aさん：
光センサーで名前を読み取ったりしていることはないと思います。
数を数えるだけ。
佐々木：光センサーで数を数えている。
Aさん：
光センサーで数を数えているかどうかはわからないんですが、センサーが上についているタイプのものがあるということはムサシの人が話していて、担当者に聞いて、
全部のタイプではないけど、もしそのタイプのものであれば、天井の照明が強い場合ですね、非常に強い光をセンサーに当てた場合にセンサーに何か不具合が起こることが、可能性としては一応あります、と。
ま、そういう報告というのはないんですが、ただ強烈な光をセンサーに当てた場合にセンサーに何か不具合が起こることはあると。
ただ、体育館の天井の照明って、そんなに明るくないし、もし光センサーが原因であれば、市会議員の方も使っていますから、そっちもおかしくなるんだったらわかるんですけど、ま、変な話ですよね。
佐々木：ええ、そうですね。しかも４台全部
Aさん：そうです。
佐々木：同じ理由で壊れたということですよね。
Aさん：はい。
ーーつづく
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